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 M'eheheh... Bill. (Discussion et images)

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Clive
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MessageSujet: Re: M'eheheh... Bill. (Discussion et images)   M'eheheh... Bill. (Discussion et images) - Page 2 EmptySam 3 Jan 2015 - 15:43

Wow, j'ai tout lu et franchement c'est une bonne initiative, ce que tu as fait a beaucoup d'intérêt je trouve ! ^^

Personnellement, j'ai été surpris lorsque j'ai remarqué que tout le monde détestait autant Bill, parce que moi il ne m'a toujours fait... ni chaud ni froid. Je l'ai toujours senti comme un pion dans l'histoire malgré sa haute place dans le gouvernement et même si c'est à cause de lui que cette histoire à proprement parler en est là dans PL3. Je trouve que l'image qu'il donne n'est pas celui de quelqu'un de détestable car je ne l'ai jamais ressenti ainsi, mais celle de quelqu'un de vide, qui ne fait que remplir son rôle. Alors ça ne me surprend pas tant que ça que l'argent l'ai attiré, l'argent signifie le pouvoir, d'une certaine façon le pouvoir de se donner une valeur. Mais même une fois premier ministre, il semble encore vide. En fait je ne l'ai jamais détesté ni jamais aimé, donc je ne me suis jamais penché sur son cas. Ton analyse est très intéressante, surtout les images, je n'aurais jamais pensé à aborder la question avec ça ^^ Mais il y a donc un point avec lequel je ne suis pas d'accord, c'est que Bill est au final très humain. Tu as beau m'avoir convaincu sur le reste, si je le perçois comme quelqu'un de vide, c'est que ce n'est pas le plus humain des personnages, bien que ce soit plus compliqué que ça ( en tout cas pour moi ^^ ).

Je préfère donc toujours Clive et Claire dans PL3 qui sont pour moi les deux personnages de cet opus les plus humains ^^

( wouah, tout ce pavé de psychologie me fait penser aux propres personnages de mon roman, je me demande si finalement ils sont si travaillées que ça ou non :/ )

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MessageSujet: Re: M'eheheh... Bill. (Discussion et images)   M'eheheh... Bill. (Discussion et images) - Page 2 EmptySam 3 Jan 2015 - 16:04

Héhé, comme quoi s'éclater à disserter dans son coin peut s'avérer intéressant et amusant. 8D
En soi, le but de ce pavé était surtout de montrer qu'il y avait matière à creuser et qu'on allait un peu vite si on se laissait aveugler par notre haine vis-à-vis de ce personnage. De mon côté, elle reste là, mais j'avais quand même envie de creuser juste pour le fun. 8D

Citation :
Personnellement, j'ai été surpris lorsque j'ai remarqué que tout le monde détestait autant Bill
Just have a look at this. Je plaisantais pas quand je disais qu'il y avait des groupes DA qui veulent le jeter au bûcher. 8D

Citation :
Je l'ai toujours senti comme un pion dans l'histoire malgré sa haute place dans le gouvernement et même si c'est à cause de lui que cette histoire à proprement parler en est là dans PL3. Je trouve que l'image qu'il donne n'est pas celui de quelqu'un de détestable car je ne l'ai jamais ressenti ainsi, mais celle de quelqu'un de vide, qui ne fait que remplir son rôle. Alors ça ne me surprend pas tant que ça que l'argent l'ai attiré, l'argent signifie le pouvoir, d'une certaine façon le pouvoir de se donner une valeur. Mais même une fois premier ministre, il semble encore vide.
C'est un point que je n'ai pas eu l'occasion de trop creuser même si j'aurais bien aimé, en effet. Bill est avant tout, de ce que j'ai cru déceler, quelqu'un de très discret et influençable, en soi. Il est très effacé derrière sa femme, Caroline, et si jamais j'avais le temps un jour d'écrire une fiction sur lui, c'est ce que je mettrais en avant : l'image d'un homme qui aurait voulu s'affirmer (serait-ce là un complexe d'infériorité que je crois voir...? M'eheheh... Bill. (Discussion et images) - Page 2 70016_nod), mais qui en fin de compte, même s'il a obtenu l'argent et la gloire (je suggère que s'il a accepté de démarrer l'expérience, c'est parce qu'il avait de la pression d'un peu partout sur le moment : sa femme rêvant de bijoux et gâteries qui le presse d'accepter parce qu'ils auront à y gagner, la fameuse compagnie intéressée par le générateur qui, selon DIMITRI, "ATTENDAIT (IMPATIEMMENT) DES RÉSULTATS" (on sent le sous-entendu, n'est-ce pas ?)... Bill est quelqu'un qui, cela se voit, subit une grande pression de tous les côtés, ce qu'il ne supporte pas. Ce qui l'a poussé à commettre des erreurs irréparables), eh bien... il n'a pas oublié ses erreurs, ce qui lui rajoute de la pression à sa culpabilité. Ce n'est pas vraiment un regard vide... enfin si, un peu, sûrement, mais ce que je vois là c'est surtout un regard rongé par l'ennui (on ne peut plus parler de culpabilité, il a vécu cette culpabilité depuis DIX ANS, il a eu largement le temps de s'y accoutumer et de ne plus la laisser transparaître... presque de l'oublier, en fin de compte, sauf dans certains cas comme dans cette fameuse image que j'ai montrée, où elle ressurgit puisqu'il est sur le point de commettre une énième erreur). Je crois qu'il ne s'autorise pas à profiter de ce "bonheur" lié à cette richesse, tout simplement parce qu'il sait qu'il ne le mérite pas et que maintenant qu'il a commis trop d'erreurs, il veut les rattraper en faisant correctement et uniquement son devoir en tant que politicien. Autant bien se faire remarquer désormais pour de bonnes actions. M'enfin, après, c'est peut-être de la sur-interprétation, donc je préfère m'arrêter là avant de lancer trop de bêtises. x)

Citation :
Mais il y a donc un point avec lequel je ne suis pas d'accord, c'est que Bill est au final très humain. Tu as beau m'avoir convaincu sur le reste, si je le perçois comme quelqu'un de vide, c'est que ce n'est pas le plus humain des personnages, bien que ce soit plus compliqué que ça ( en tout cas pour moi ^^ ).
Je n'ai jamais dit le contraire ! Pour moi, Bill est justement un personnage très représentant de l'humain, justement, et de ses faiblesses. Si j'ai parlé de déshumanisation dans l'image, c'est justement pour dire que c'est une interprétation possible, mais aucunement que c'est la mienne ! x)

Citation :
Je préfère donc toujours Clive et Claire dans PL3 qui sont pour moi les deux personnages de cet opus les plus humains ^^
Dans un certain sens, tous les personnages de PL sont humains, en soi. Certains sont parodiés (coucou Énormes Skis 8D), mais tous ont un aspect humain relativement travaillé, et c'est ce qu'on aime dans les PL, c'est justement pour ça qu'on a tant de personnages et qu'on les retient tous. Pour moi, entre Clive, Claire, Dimitri et Bill (et Layton, tiens, ajoutons-le aussi), il n'y en a pas qui soient beaucoup plus humains que d'autres : c'est juste que chacun représente un aspect humain différent, rien de plus. ;D

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MessageSujet: Re: M'eheheh... Bill. (Discussion et images)   M'eheheh... Bill. (Discussion et images) - Page 2 EmptySam 3 Jan 2015 - 16:18

Kokopelli a écrit:
Pour moi, entre Clive, Claire, Dimitri et Bill (et Layton, tiens, ajoutons-le aussi), il n'y en a pas qui soit plus humains que d'autres : c'est juste que chacun représente un aspect humain différent, rien de plus. ;D

Hmm, c'est vrai, je pense aussi, mais si par humain on entend quelqu'un qui nous touche par sa personnalité, alors non. Et c'est vrai que quand j'emploie cet adjectif j'ai plus tendance à le prendre comme ça, mais au final ils sont tous des hommes, donc chacune de leur personnalité représente une façon d'être humain différentes. Je pense qu'il vaudrait mieux remplacer pour "touchant" pour parler des personnages "humains" comme Clive et Claire, parce que ce mot n'a pas la même notion pour tout le monde x)

C'est vrai que pour son regard vide, ce n'est pas vraiment ça, mais je ne voyais pas comment le qualifier. Tu as mis le doigt sur un point que je n'arrivais pas non plus vraiment à préciser, la pression qui pèse sur lui. J'aime bien ce genre de discussion mais parce que je ne m'y connais pas assez et m'embrouille facilement, je n'ai pas l'impression d'être toujours pertinent, mais bon ^^'

Sinon j'ai bien cliqué sur le lien mais ça m'écrit site web bloqué :/

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MessageSujet: Re: M'eheheh... Bill. (Discussion et images)   M'eheheh... Bill. (Discussion et images) - Page 2 EmptySam 3 Jan 2015 - 16:28

Citation :
Hmm, c'est vrai, je pense aussi, mais si par humain on entend quelqu'un qui nous touche par sa personnalité, alors non.
Ah d'accord, je vois ce que tu veux dire. xD Dans ce cas, là, je suis plus que d'accord, jamais je n'irai dire que Bill est "touchant" ! xD
Mais son cas est intéressant et instructif, en revanche. :3

Citation :
mais au final ils sont tous des hommes, donc chacune de leur personnalité représente une façon d'être humain différente.
Ça, c'est parce que c'est PL, et c'est justement pour ça qu'on aime les PL. Y'a d'autres cas justement où les personnages n'ont rien d'humain pour différentes raisons, et là c'est encore autre chose. ^^'
Mais on est d'accord sur ce point tout de même. Wink

Citation :
J'aime bien ce genre de discussion mais parce que je ne m'y connais pas assez et m'embrouille facilement, je n'ai pas l'impression d'être toujours pertinent, mais bon ^^'
Ne t'inquiète pas, dans ce genre de discussions, il n'y a jamais vraiment de gens qui maîtrisent vraiment le sujet. J'aurais presque tendance à dire que c'est en fait surtout ceux qui s'affichent le plus et qui ont l'air de mener la conversation qui sont en fait les plus paumés. Retiens bien ça. 8D

(Et ça s'applique dans le cas présent, sisi 8D)

Citation :
Sinon j'ai bien cliqué sur le lien mais ça m'écrit site web bloqué :/
Vraiment ? C'est bizarre, ça. o_o C'est juste la page d'accueil d'un de ces groupes DA anti-Bill Hawks, rien de plus...? Je ne comprends pas. ._.

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MessageSujet: Re: M'eheheh... Bill. (Discussion et images)   M'eheheh... Bill. (Discussion et images) - Page 2 EmptySam 3 Jan 2015 - 16:33

Ah non, le site est bel et bien bloqué pour moi :/

Euh... sinon je n'ai rien à rajouter à part que je n'ai pas vraiment compris ça :

Citation :
Y'a d'autres cas justement où les personnages n'ont rien d'humain pour différentes raisons, et là c'est encore autre chose. ^^'

Ah et :

Citation :
Ne t'inquiète pas, dans ce genre de discussions, il n'y a jamais vraiment de gens qui maîtrisent vraiment le sujet. J'aurais presque tendance à dire que c'est en fait surtout ceux qui s'affichent le plus et qui ont l'air de mener la conversation qui sont en fait les plus paumés. Retiens bien ça. 8D

J'ai quand même l'impression que tu es bien moins paumée que moi dans tes propos x)

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MessageSujet: Re: M'eheheh... Bill. (Discussion et images)   M'eheheh... Bill. (Discussion et images) - Page 2 EmptySam 3 Jan 2015 - 16:40

Citation :
Ah non, le site est bel et bien bloqué pour moi :/
Étrange. Faut-il être inscrit et connecté sur DA pour pouvoir y accéder, alors ? ô_o

Citation :
Y'a d'autres cas justement où les personnages n'ont rien d'humain pour différentes raisons, et là c'est encore autre chose. ^^'
Ce que j'entends par-là, c'est que dans d'autres fandoms, il y a des personnages beaucoup moins travaillés, tout simplement, qui sont humains en apparence, mais sans l'être vraiment dans la personnalité. Dans la fanfiction aussi, par exemple : la majorité des fictions dans lesquelles figurent de l'OOC, l'OOC en question est le plus souvent un personnage qui est tout sauf humain dans ses actions et pensées, tout simplement. Souvent parce que c'est un personnage manichéen, soit 100% blanc soit 100% noir, ou très exactement 50% blanc 50% noir et qui en devient incohérent, ou un personnage qui justement n'est pas cohérent entre son histoire et sa personnalité, qui n'est pas cohérent du tout sans aucune raison, qui agit de façon disproportionnée...
Mais bon. J'avoue que je n'étais pas très claire. Je parlais surtout des mauvaises fanfictions en fait. x)

Citation :
J'ai quand même l'impression que tu es bien moins paumée que moi dans tes propos x)
Je te rassure de suite, c'est loin d'être le cas. Je pense. 8D

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MessageSujet: Re: M'eheheh... Bill. (Discussion et images)   M'eheheh... Bill. (Discussion et images) - Page 2 EmptySam 3 Jan 2015 - 16:44

Je comprends mieux ce que tu veux dire par là ^^ En fait, j'ai reviens à mon roman désolé pour le HS, je justement peur que certains de mes personnages soient de le cas où leur histoire ne colle pas vraiment à leur personnalité ( pas totalement ) :/ Par contre je suis un peu perdu au milieu des termes "fandoms", "OOC", donc si tu pouvais m'éclairer...

Après je ne sais pas si ça commence à tourner au HS puisqu'on ne parle plus tant de Bill que ça mais qu'on généralise et vu que j'en ai peur je propose de continuer sur la CB ^^'

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MessageSujet: Re: M'eheheh... Bill. (Discussion et images)   M'eheheh... Bill. (Discussion et images) - Page 2 EmptySam 3 Jan 2015 - 18:37

Oh là, ça faisait longtemps que je n'avais pas lu un de tes pavés :')
Finalement, tu as fait une analyse sur Bill, mais toi, tu ne penses pas tout de même qu'il est tout de même dans le tort sur beaucoup de points? Il a beau être un homme comme nous tous, qui peut ressentir des émotions, mais tu ne pense pas qu'il aurait étouffé certaines affaires, certains dévoilements et faisant pression avec l'argent et le pouvoir? Personnellement, je suis sûre comme toi qu'il souffre beaucoup de son passé, mais qu'il essaye de s'acheter une conduite. C'est tout à fait humain, mais je pense qu'on ne peut pas faire autre chose que Lui en vouloir, même si on sait que dans le fond il n'est pas si en tort que ça.
En tout cas, merci pour cette analyse qui va clouer le bec à certains ._.

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MessageSujet: Re: M'eheheh... Bill. (Discussion et images)   M'eheheh... Bill. (Discussion et images) - Page 2 EmptySam 3 Jan 2015 - 18:58

Citation :
mais toi, tu ne penses pas tout de même qu'il est tout de même dans le tort sur beaucoup de points?
Voilà ta réponse :
Kokopelli dans son pavé a écrit:
je rêve toujours de le voir sur un bûcher
8D

Citation :
tu ne penses pas qu'il aurait étouffé certaines affaires, certains dévoilements et faisant pression avec l'argent et le pouvoir?
Ça fait partie du flou de l'affaire, mais oui, je le pense. Il l'a fait par le passé, c'est certain. Continue-t-il de le faire à ce jour ? C'est moins sûr. Oui, mais pas dans la même mesure, je pense. Il a moins de raisons de le faire, il a l'air assez populaire donc je ne vois pas pourquoi il le ferait à l'époque des PL, en fait. Dans le passé, il l'a fait pour les affaires qui mettaient sa carrière en danger, mais la question pour moi n'est pas de savoir s'il l'a fait ou pas, mais pourquoi il l'a fait : par sa lâcheté, par sa loyauté vis-à-vis du gouvernement, par simple envie de pouvoir et de gloire...? Là est la véritable question, à mon avis, c'est pour ça que c'est surtout sur cet aspect que je me suis concentrée. ^^'
Et puis en parlant de pression, ne pense pas qu'à la pression que LUI met, mais aussi à la pression qu'ON lui met. Sa femme, les médias, le gouvernement, la compagnie qui lui a racheté les plans du générateur... La pression ne vient pas que de lui, elle est partout. Wink

Citation :
C'est tout à fait humain, mais je pense qu'on ne peut pas faire autre chose que Lui en vouloir, même si on sait que dans le fond il n'est pas si en tort que ça.
Raison pour laquelle, même en ayant rédigé ce pavé, ma haine contre lui n'en est pas moins forte. 8D

Citation :
En tout cas, merci pour cette analyse qui va clouer le bec à certains ._.
C'est un peu le but de ce pavé, j'avoue. ^^' Moi aussi je rêve de voir ce type sur un bûcher, mais au moins j'ai vraiment creusé, quoi, et je me suis donné la peine pour peser le pour et le contre. Je suis pas restée sur les apparences en voulant le jeter au bûcher juste parce que c'est l'ennemi des protagonistes. :')



Au passage, une petite image bonus que j'ai trouvée par hasard il y a quelques minutes :

Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: M'eheheh... Bill. (Discussion et images)   M'eheheh... Bill. (Discussion et images) - Page 2 EmptyJeu 22 Jan 2015 - 21:38

Alors déjà, félicitations Kokopelli pour avoir eu le courage d'écrire un tel pavé, et surtout pour avoir regardé de manière objective un personnage aussi détesté. :') Ou plutôt devrais-je dire un personnage fait pour être détesté, puisqu'à chacune de ses apparitions il dit un truc qui fait qu'on ne l'aime pas. :/
Du coup, malgré ma haine envers ce personnage, j'ai trouvé ton analyse très intéressante, bravo ! o/


Toutefois j'ai quelques remarques à faire.
Tout d'abord, concernant ton analyse de cette image :
M'eheheh... Bill. (Discussion et images) - Page 2 180?cb=20130921121315
Je pense qu'il faut commencer par se poser une question, une question toute simple mais dont la réponse peut confirmer ou infirmer ton analyse :
Qu'est-ce que Bill Hawks sait à propos de Clive à ce moment de l'histoire ?

Ce dont on est sûr, c'est qu'il a conscience d'être devant un criminel qui, en plus de l'avoir enlevé, a tenté de détruire Londres et a pris beaucoup de vies. Mais est-il au courant que Clive est également une victime de l'incendie d'il y a dix ans, provoqué par Bill Hawks, et que la perte de ses parents l'a rendu fou ?
Le jeu ne nous offre malheureusement aucune réponse. Si on suppose que non, alors ton analyse perd malheureusement tout son sens car Bill n'est plus un homme face à un criminel qu'il a engendré, mais un premier ministre face à un meurtrier qui l'a pris en otage et tenté de détruire la ville de Londres. L'hésitation visible dans sa posture, que tu as bien soulignée, peut aussi s'expliquer par le fait qu'il voit Clive comme un fou dangereux (ce qui n'est pas entièrement faux, vous ne pourrez pas me dire le contraire), et qui plus est, qui l'a pris en otage et menacé sa vie (n'oublions pas ce moment où Layton et les autres trouvent le premier ministre : "s'il bouge de là tout le monde crève, lol ^^^^^^"). N'importe qui étant à la place de Bill, je pense, aura aussi une certaine hésitation à s'approcher de Clive.
Après, je ne dis pas que ton analyse est fausse, simplement que les deux explications se valent et que le jeu ne nous en dit malheureusement pas plus. :/

Par ailleurs, tu as fait une bonne analyse de l'image, mais je pense qu'on devrait discuter aussi de ce qu'il se passe après cette image (https://youtu.be/hs0YHuekZXY?t=3m51s pour ceux qui auraient oublié).
En effet, lorsque Layton veut parler à Clive, c'est Bill qui réagit.
En temps normal, cela aurait dû être l'inspecteur Chelmey, n'est-ce pas ? C'est lui qui s'occupe de l'arrestation de Clive et c'est à lui que s'adresse Layton, donc cela aurait dû être à lui de répondre.
Au lieu de ça, c'est Bill Hawks qui réagit, de manière assez brusque d'ailleurs.
Pourquoi donc ? Ce n'est qu'une hypothèse mais à mon sens, de tous les sentiments qui peuvent faire réagir quelqu'un brusquement, c'est la peur qui me paraît être ici l'explication la plus probable.
Si l'on reprend l'hypothèse selon laquelle Bill ne sait rien du passé de Clive, alors ce qu'il craint est la menace que Clive représentait il y a à peine quelques minutes, et qui se voit sur l'image que tu as analysée.
Si l'on reprend l'hypothèse selon laquelle il sait être responsable de la folie de Clive, alors on peut supposer qu'il craint sa propre culpabilité, et je me réfère à ton analyse de l'image pour la suite des explications. x)
Comme pour l'image, les deux hypothèses sont valables et le jeu ne donne malheureusement pas beaucoup d'éléments permettant d'affirmer laquelle est la bonne. Mais au moins, ça permet de réfléchir et de débattre là-dessus, et ça c'est cool. :')


Que dire d'autre... concernant "l'erreur de traduction", je suis obligée de te croire sur parole, vu que je ne parle pas le japonais. ._. Ça ne me plaît pas trop, mais bon. ^^' (ne le prends pas mal, ce n'est pas que je ne te fais pas confiance au contraire, c'est juste que je préfère pouvoir vérifier ce genre de choses par moi-même x))


Pour ce que tu dis concernant sa lutte intérieure, je citerai un personnage du roman "Les raisins de la colère", de John Steinbeck (excellent livre que je recommande à tous btw) : "faire des choses pas propres, ça vous dégoûte. Alors vous faites semblant de badiner, hein ?"
Le contexte, le voici : le roman se concentre sur la famille Joad, partis en Californie trouver du travail. Ils ont réussi à se faire embaucher pour la récolte des pêches, et à la fin de leur première journée de travail, la mère se rend à l'épicerie d'à côté pour acheter ce qui servira au repas du soir, mais il se trouve que les prix sont plus élevés qu'en ville. Le vendeur lui répond en riant qu'elle peut faire ses achats en ville, mais qu'il lui faudra payer l'essence en plus.
La première réaction de la mère Joad est de s'énerver contre lui, puis elle se rend compte qu'il n'est pas responsable des prix et que son attitude sert à cacher sa culpabilité d'avoir à faire quelque chose qu'il n'approuve pas, mais qu'il est obligé de faire (sinon plus de job, plus de salaire, et plus de quoi nourrir sa famille).

D'une certaine manière, la situation est similaire à celle dont tu parles dans ton analyse : on est face à un personnage qui fait des actions qu'il n'approuve pas, mais il agit comme s'il s'en moquait, non parce qu'il s'en moque réellement, mais parce que le poids de la culpabilité est trop lourd à porter pour lui.
(tout ça pour dire que je suis d'accord, faire un peu de pub à un super bouquin et étaler ma culture afin de cacher le fait qu'en réalité j'en ai pas vraiment :/)



D'ailleurs, pour revenir sur cette histoire de culpabilité cachée, je pense qu'on devrait revenir sur les premières cinématiques du jeu qui montre les réactions de Bill face à la machine à voyager dans le temps de Dimitri.
https://youtu.be/BAGKgjYyUN8?t=39s Ce regard, que signifie-t-il au fond ?
Cette fois encore, on peut l'interpréter de différentes façons, selon ce que Bill Hawks connait de la situation à ce moment-là.
Supposons qu'il ne sache rien de la véritable identité et des projets de Stahngun. Il a donc accepté suite à la provocation de ce dernier d'aller dans la machine à voyager dans le temps, tout en se demandant si elle va marcher, et ce regard peut signifier "t'as pas intérêt à te planter mon gars, je suis le premier ministre e__e".
Toutefois, on peut supposer qu'il en sache plus qu'il ne le laisse paraître. Si on y réfléchit deux minutes, il a beaucoup travaillé avec Dimitri dix ans plus tôt, et n'a certainement pas oublié ce qui s'est passé alors. Il est fort probable qu'il ait reconnu son ancien collègue, ainsi que la machine sur laquelle ils ont travaillé à l'époque (j'invite à revoir la scène de l'explosion même si elle est triste, les éléments de la machine détruite que l'on peut apercevoir laissent supposer qu'elle était identique, ou presque, à celle qui est présentée au début du jeu). Dans ce cas, il aura probablement compris ce qu'il risquait d'arriver (il n'est pas si idiot que ça quand même), et l'aura accepté malgré tout. D'une certaine manière, c'est peut-être une façon pour lui de faire face aux conséquences de ses actes et de se racheter envers Dimitri, tout comme Clive accepte d'être arrêté à la fin de PL3.
Cette interprétation me semble plus plausible, car elle peut expliquer le fait que Dimitri ait pu aussi facilement installer son piège et faire tomber Bill dedans aussi facilement (non mais sérieusement, un type qui te demande d'aller dans une machine à voyager dans le temps sans même te dire où et quand tu vas atterrir, ça ne semble pas un peu suspect ? x)).

Bon après ce n'est qu'une hypothèse, rien ne dit qu'elle soit vraie, tout comme rien ne dit qu'elle soit fausse. :')



Voilà voilà, si je ne commente pas les autres parties de ton analyse, c'est tout simplement parce que je n'ai rien à dire de plus par rapport à ce que tu as dit :'), mais j'ai tout lu ! o/

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MessageSujet: Re: M'eheheh... Bill. (Discussion et images)   M'eheheh... Bill. (Discussion et images) - Page 2 EmptyDim 25 Jan 2015 - 20:34

Hellooow ~
Purée j'ai enfin tout lu o_ô depuis le temps que le mot "Lire l'analyse psychologique sur Bill de Marie" traînait sur un de mes nombreux post-it windows, je suis contente d'avoir pu enfin lire ça o/
Alors du coup j'ai aussi pu lire les façons de voir de Clive, Lulu' et Alice et j'avoue trouver tous vos points de vue intéressants :') malheureusement c'est vrai qu'il y a trop peu de détails pour vraiment savoir laquelle se rapproche le plus de la réalité mais en tout cas je pense être d'accord pour dire que Bill n'est pas juste le méchant qu'on veut nous montre dans le jeu x)
D'ailleurs d'un point de vue plus personnel j'ai adoré dans ma fiction m'amuser avec ce perso' x) (même si je trouve qu'il y a encore beaucoup de défauts dans ma fic et qu'un de ces jours je compte bien la réécrire o/)
J'ai essayé de lui trouver une raison d'être si cruel toussa :') ... donc j'avoue que même si je déteste ce perso malgré tout, je lui porte aussi pas mal d’intérêt o/

Enfin voilà ! Merci à vous tous d'avoir partager vos avis ;; C'est super plaisant à lire !

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Merci Ninchako ~ !! (au passage tous allez regarder Mawaru Peguindrum)
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MessageSujet: Re: M'eheheh... Bill. (Discussion et images)   M'eheheh... Bill. (Discussion et images) - Page 2 EmptyMar 27 Jan 2015 - 22:26

Bon, j'avais vu tous vos messages il y a de ça plusieurs jours déjà, mais je n'avais pas eu le temps d'y répondre. C'est désormais chose faite. x')

@Louise, déjà, ben écoute merci, c'était un truc que je pensais faire depuis un moment déjà donc fallait bien que je le fasse un jour, puisque je ne cessais de voir de partout quasiment que des critiques et des menaces de mort adressées à ce personnage. Donc bon, fallait bien que quelqu'un le fasse un jour. x)
Quant à tes objections, elles sont très intéressantes en effet, j'avoue ne pas avoir vraiment pensé à creuser cette voie puisque le comportement de Bill me laissait penser qu'il était au courant sans que je n'aille me poser la question par deux fois. Mais en soi, c'est vrai... Que sait-il exactement ? Je me referai PL3 un de ces jours pour récupérer un maximum d'indices là-dessus. Même si je sais pas, je sens que Bill est au courant, même sans savoir forcément tous les détails, que Clive est lié à l'affaire d'il y a dix ans et qu'il est la cause plus ou moins directe de ses actions... Mais bien sûr sans preuve, je ne fais que te donner du vent, là, donc bon. Et vu que l'attitude de Bill est plus que sujette au subjectif, ça ne nous aidera en rien ici. x)

Citation :
Ou plutôt devrais-je dire un personnage fait pour être détesté, puisqu'à chacune de ses apparitions il dit un truc qui fait qu'on ne l'aime pas. :/
Voilà, c'est exactement ça le problème avec Bill. Ce n'est pas tant que c'est le grand méchant responsable de tout, c'est qu'il est fait pour être détesté par les joueurs. Et c'est ça que je déteste le plus chez ce personnage, en fait. Et il est peut-être même possible que sans le savoir, la majorité des joueurs détestent Bill non pas parce qu'ils détestent le personnage, mais parce qu'ils sont frustrés justement que ce soit le seul à se prendre moralement tous les torts. M'enfin, après, c'est sûrement moi qui divague dans mes délires pseudo-psychologiques. x)

Citation :
Le jeu ne nous offre malheureusement aucune réponse.
Je ne suis pas d'accord. Les indices seront minces, certes, ils seront parfois vicieux (voir l'image, justement, comment être certains qu'on fait la bonne interprétation ?), mais ils sont là. Level-5 laisse des traces de son travail quoiqu'il arrive de même qu'on laisse par mégarde sans même le savoir nos empreintes digitales sur tout ce qu'on touche ; on aura des indices très maigres certes, mais je pense que si on se retape une fois PL3 (en VO ce sera le mieux pour éviter les soucis de traduction, mais je n'ai toujours pas commencé à apprendre sérieusement le japonais donc ça sera difficile xD), on aura des chances en ouvrant l’œil de tomber sur quelques petites "coquilles" troublantes. Tout en faisant attention à ne pas se laisser submerger par nos émotions et à analyser aussi objectivement que possible ces indices.
Mais je suis d'accord, ce n'est pas une mince affaire. x')

Citation :
Si on suppose que non, alors ton analyse perd malheureusement tout son sens car Bill n'est plus un homme face à un criminel qu'il a engendré, mais un premier ministre face à un meurtrier qui l'a pris en otage et tenté de détruire la ville de Londres.
L'hésitation visible dans sa posture, que tu as bien soulignée, peut aussi s'expliquer par le fait qu'il voit Clive comme un fou dangereux (ce qui n'est pas entièrement faux, vous ne pourrez pas me dire le contraire), et qui plus est, qui l'a pris en otage et menacé sa vie (n'oublions pas ce moment où Layton et les autres trouvent le premier ministre : "s'il bouge de là tout le monde crève, lol ^^^^^^"). N'importe qui étant à la place de Bill, je pense, aura aussi une certaine hésitation à s'approcher de Clive.
Tout son sens, je ne suis pas complètement d'accord. Au vu de la capacité stupéfiante de Bill à être aussi doué dans la dissimulation de ses émotions, permets moi d'en douter. S'il ne savait rien, s'il voyait Clive uniquement comme un fou dangereux et qu'il ne ressentait vraiment aucune culpabilité en le voyant, il ne prendrait pas une posture qui l'entrave à moitié dans sa fuite, il prendrait au contraire une posture assurée pour être prêt à parer l'attaque en attaquant, et en se retournant derrière ses agents de police dès que les choses tournent mal. Cette posture, il ne faut pas l'oublier qu'il l'a alors qu'il a en apparence gagné sur tous les plans et qu'il n'a plus aucune raison de s'inquiéter de quoi que ce soit : la police l'encercle, il est hors de portée, le coupable est à terre. Pourquoi avoir une posture en retrait alors ? Pour moi, cette posture révèle vraiment qu'il a peur ; et peur non pas du criminel qu'il a devant lui, à terre, qui semble à peine capable de se relever, non ; peur de ce qui pourrait être révélé si cette affaire s'ébruitait, plutôt. Et pour moi, ça veut dire qu'il sait nécessairement quelque chose. Pas tout, non, mais il en sait suffisamment pour savoir qu'il n'est pas complètement la victime dans cette histoire.

Citation :
Après, je ne dis pas que ton analyse est fausse, simplement que les deux explications se valent et que le jeu ne nous en dit malheureusement pas plus. :/
Tout est question de nuancer, je pense qu'il n'y a pas de vraie bonne réponse et que la vérité, si vérité il y a, est un mélange complexe et subtil des deux. Mais en tous les cas, je suis d'accord avec toi, le jeu est vraiment avare en indices.

Citation :
Par ailleurs, tu as fait une bonne analyse de l'image, mais je pense qu'on devrait discuter aussi de ce qu'il se passe après cette image (https://youtu.be/hs0YHuekZXY?t=3m51s pour ceux qui auraient oublié).
En effet, lorsque Layton veut parler à Clive, c'est Bill qui réagit.
En temps normal, cela aurait dû être l'inspecteur Chelmey, n'est-ce pas ? C'est lui qui s'occupe de l'arrestation de Clive et c'est à lui que s'adresse Layton, donc cela aurait dû être à lui de répondre.
Au lieu de ça, c'est Bill Hawks qui réagit, de manière assez brusque d'ailleurs.
Pourquoi donc ? Ce n'est qu'une hypothèse mais à mon sens, de tous les sentiments qui peuvent faire réagir quelqu'un brusquement, c'est la peur qui me paraît être ici l'explication la plus probable.
Jusque-là, je suis parfaitement d'accord avec toi. J'étais passée à côté de ce détail vu que ça fait quasiment deux ans que je n'ai plus touché à PL3 en version française, mais j'aurais sans aucun doute parlé de ça aussi si j'avais rejoué récemment et remarqué ça. x)

Citation :
Si l'on reprend l'hypothèse selon laquelle Bill ne sait rien du passé de Clive, alors ce qu'il craint est la menace que Clive représentait il y a à peine quelques minutes, et qui se voit sur l'image que tu as analysée.
Je me répète, mais pour moi dans ce cas, la peur n'a plus de raison d'être à ce moment, ou en tous les cas n'a aucune raison d'être aussi prononcée alors qu'au début du jeu, alors que Dimitri lui lance en public une pique qui fait directement référence à son passé et qui serait d'autant plus "dangereuse" pour lui, eh bien il se reprend quand même avec bien plus d'aisance. Y'a peut-être la fatigue, mais franchement, je ne crois pas trop à ce facteur, et j'ai vraiment tendance à penser que cette manifestation de la peur de Bill, inconsciente ou consciente, n'est pas seulement due au fait qu'il est à cinq mètres d'un meurtrier qui n'a désormais plus aucune échappatoire, aucun moyen de porter la main sur qui que ce soit, et qui est désormais totalement inoffensif pour tout le monde.

Citation :
Mais au moins, ça permet de réfléchir et de débattre là-dessus, et ça c'est cool. :')
Yeah, ça j'avoue, c'est quand même classe. J'ai rarement l'occasion de débattre alors quand je m'y mets, ça fait plaisir. :p-

Citation :
Que dire d'autre... concernant "l'erreur de traduction", je suis obligée de te croire sur parole, vu que je ne parle pas le japonais. ._. Ça ne me plaît pas trop, mais bon. ^^' (ne le prends pas mal, ce n'est pas que je ne te fais pas confiance au contraire, c'est juste que je préfère pouvoir vérifier ce genre de choses par moi-même x))
Ne t'inquiète pas, je comprends parfaitement vu que moi aussi je suis de ce genre-là. Je ne parle pas japonais non plus et j'ai dû faire confiance à ma meilleure amie pour la fiabilité de la traduction, mais vu qu'on a décortiqué la phrase grammaticalement et que j'ai quelques rares notions de vocabulaire grammatical et de logique, c'était un remake en live de l'énigme 104 de PL6 en remplaçant l'aslante par du japonais, hein. xD

Citation :
D'une certaine manière, la situation est similaire à celle dont tu parles dans ton analyse : on est face à un personnage qui fait des actions qu'il n'approuve pas, mais il agit comme s'il s'en moquait, non parce qu'il s'en moque réellement, mais parce que le poids de la culpabilité est trop lourd à porter pour lui.
Voilà, c'est exactement ça. Enfin après, la question qu'on pourrait ajouter est même encore plus intéressante : au fond, Bill est-il conscient de sa culpabilité ? Après dix ans d'erreurs, de pression de toutes parts et d'autres problèmes à gérer, il est tout à fait possible que le poids de la culpabilité soit tellement lourd qu'il l'aura en fait tout simplement enterré et agira comme s'il n'en ressentait aucune, jusqu'à être si habitué à l'ignorer qu'il finit par oublier jusqu'à son existence...

Citation :
Supposons qu'il ne sache rien de la véritable identité et des projets de Stahngun. Il a donc accepté suite à la provocation de ce dernier d'aller dans la machine à voyager dans le temps, tout en se demandant si elle va marcher, et ce regard peut signifier "t'as pas intérêt à te planter mon gars, je suis le premier ministre e__e".
Franchement, rien qu'à voir ce regard, la première chose que je me dis n'est pas "c'est un regard noir et le type n'a pas intérêt à se planter", mais plutôt, encore une fois, une certaine inquiétude. Enfin bon. Comme le reste, ça reste subjectif donc bon. :')

Citation :
Toutefois, on peut supposer qu'il en sache plus qu'il ne le laisse paraître. Si on y réfléchit deux minutes, il a beaucoup travaillé avec Dimitri dix ans plus tôt, et n'a certainement pas oublié ce qui s'est passé alors. Il est fort probable qu'il ait reconnu son ancien collègue, ainsi que la machine sur laquelle ils ont travaillé à l'époque (j'invite à revoir la scène de l'explosion même si elle est triste, les éléments de la machine détruite que l'on peut apercevoir laissent supposer qu'elle était identique, ou presque, à celle qui est présentée au début du jeu). Dans ce cas, il aura probablement compris ce qu'il risquait d'arriver (il n'est pas si idiot que ça quand même), et l'aura accepté malgré tout. D'une certaine manière, c'est peut-être une façon pour lui de faire face aux conséquences de ses actes et de se racheter envers Dimitri, tout comme Clive accepte d'être arrêté à la fin de PL3.
Cette interprétation me semble plus plausible, car elle peut expliquer le fait que Dimitri ait pu aussi facilement installer son piège et faire tomber Bill dedans aussi facilement (non mais sérieusement, un type qui te demande d'aller dans une machine à voyager dans le temps sans même te dire où et quand tu vas atterrir, ça ne semble pas un peu suspect ? x)).
Je n'ai plus rien à dire, tu as là mon avis sur la question. :D

Donc bon. Chacun son avis certes, c'est vrai qu'au point où on en est, avec les indices qu'on a... C'est difficile de vraiment trouver l'interprétation "objective", quand bien même est-il possible d'en avoir une. :')

Et merci de ton avis Cynthia sinon o/

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MessageSujet: Re: M'eheheh... Bill. (Discussion et images)   M'eheheh... Bill. (Discussion et images) - Page 2 EmptyMer 1 Avr 2015 - 19:08

Pour moi bill hawks et le perssonage le moin attachant de la serie !!! RIEN QUA SA TETE ON N'A PAS ENVIE DE LE REVOIR !!!


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He oui c'était le message de Thomtom !!!
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